Seyfettin Gürsel'le ekonomiye bakış: Dolar'ın durumu

(7 Şubat 2019 tarihinde Açık Gazete'de yayımlanmıştır.)

Ömer Madra: Günaydın Seyfettin.

Seyfettin Gürsel: Günaydın.

Can Tonbil: Günaydın Seyfettin Bey.

SG: Günaydın.

ÖM: Türkiye’yi çok sık konuşma fırsatımız oluyor, biraz dışına çıkabilir miyiz diye konuşmuştuk daha önce. Chris Hedges’in Truthdig internet sitesinde çıkan ilginç bir yazısı vardı, onun üzerinden yani tarihçilere ve ekonomistlere de atıf yaparak ‘Dolar’a elveda’ başlıklı ilginç bir yazı yazdı, biraz onu konuşalım ne oluyor, ne bitiyor diye sana soralım.

SG: Öncelikle teşekkür ederim, benim de dikkatimi çektiğin için. Bence de Türkiye’yi nasıl olsa konuşmaya devam edeceğiz, ondan kurtuluş yok. Bu ‘Goodbye to the Dollar’ yazısı şu bakımdan bence ilginç, Trump tabii çok gündemde bir başkan, sağı solu belli olmuyor, adeta züccaciye dükkanına girmiş fil gibi hareket ediyor. Buna daha mesafeli bir şekilde bakıldığında aslında bu hareket tarzının ve yönetim tarzının özellikle de varmak istediği hedeflerin, iddialarının aslında Amerikan ‘imparatorluğu’nun sonunu getireceğine dair bir yazı. Bence oldukça kuvvetli argümanları var yazının, onları evet konuşmak bence de ilginç olacak.

ÖM: Çünkü zaten sadece Dolar’la ya da sadece ABD ile ilgili değil, bütün dünyayı da Türkiye’yi de yakından ilgilendirecek sonuçları olacak bir şey.

SG: Kesinlikle öyle. Yazıda fütürist bir senaryo var sonuçta, bundan aşağı yukarı 20-30 yıl sonra eğer bu Trump bu şekilde yönetmeye, daha doğrusu Trump yönetmeye devam edecekse Amerika’yı, Dolar’ın hakimiyetini, uluslararası hem finans dünyasında hem de ticaret dünyasında kısaca küresel ekonomideki hakimiyetini nasıl kaybedeceğine dair bir senaryo anlatılıyor. Yazıda zımnen Trump’ın yeniden seçileceği yani sekiz yıl yönetime hakim olacağı, dahası, ondan sonra da yönetim tarzının pek değişmeyeceği kabul ediliyor. Geleceğin ille de böyle tecelli etmesi gerekmiyor ama öyle olacağını kabul ederek devam edelim.

Dinleyicilere belki şunu hatırlatmakla başlamak lazım. Dolar’ın dünya ekonomisini yöneten konumu, daha doğrusu herkes tarafından geçerli para olarak, kullanılacak para olarak kabul edilmesi 2.dünya savaşının sonlarına doğru Brettonwoods’da (Amerika’nın doğru tarafında bir kayak merkezidir) 1944’de kararlaştırıldı. Hitler Almanya’sının yenilgiye uğratılacağı ortaya çıkmış, yeni bir dünya düzeni gerekiyor. Bu düzenin ekonomi ayağını belirlemek için bir önceki imparatorluğun yani Britanya imparatorluğunun temsilcileri ile yükselen yeni imparatorluğun yani ABD imparatorluğunun Hazine bakanının ekibiyle burada buluşuyorlar. Britanya heyetinin başında çok tanınmış bir iktisatçı var, John Maynard Keynes. Keynes diyor ki: “Dünya para düzeniyle ilgili uluslararası bir para yaratalım kurulacak International Monetary Fund (IMF) bu parayı yaratsın ve kontrol etsin”. Bir çeşit Dünya parası. Adı da Özel Çekiliş Hakları (SDR) olacaktı. IMF küresel merkez bankası gibi hareket edecek, çıkardığı para da dünya ticaretinde kullanılacaktı. Tabii tahmin edebileceğiniz gibi Amerikalılar gülüp geçiyorlar. Keynes’in iktisat otoritesi ne kadar yüksek olursa olsun iş güce, hakimiyet gücüne dayanınca Britanya’ın artık esamesi okunmuyor. Amerikalılar “Onu boş verin, biz bütün altınları, dünya altınlarının %70’ini topladık ticaret sayesinde” diyorlar çünkü dış ticaret fazlası veriyor Amerika savaş sırasında tahribata uğramayan bir ekonomi, son hızla çalışan bir ekonomi, bütün batı Avrupa’nın daha önce biriktirdiği altınlarını toplamış vaziyette. Çünkü altınla ödeme yapılıyor Fortnox’ta dünya altın rezervlerinin yani parasının %70-80’i Fortnox’ta toplanmış.

ÖM: Fortnox da bir kale yani bayağı kalede tutuyorlar altınları değil mi?

CT: Ganimet!

SG: Amerikalılar diyorlar ki “Kusura bakma Lord Keynes uluslararası para Dolar olacak!”. Bunu hatırlatarak devam edelim. O gün bugündür malum dünya küresel ekonomide Dolar hakim. Şu açıdan çok önemliydi Dolar hakimiyeti: ABD zaman içinde ciddi dış açık vermeye başladı. Bu açıkları kendi parasıyla yani Dolarla ödeyebiliyordu. Aslında Bretton Woods’da dolaraltına bağlanmıştı. Elinde dolar olan bir yabancı ülke isterse “Al dolarını ve altını” diyebilirdi. Uluslarası piyasada dolaşan dolarlar 1970’lere doğru o kadar çoğualmıştı ki, Fortnox’daki altınlar karşılamaya yetmiyordu. 1971’de Nixon başkanlığında ABD tek taraflı bir karar aldı ve Doların altın ile bağını kopardı. Yani Doların değeri tamamen ABD’nin insafına kalmıştı. Biliyorsunuz bizim gibi bir ülkede, tabii ki biz Dolar basamadığımıza göre dış ticaret açığı, dış açık ciddi bir problem olur çünkü bunu nasıl finanse edeceğini, açık büyüdüğü zaman, borçlar büyüdüğü zaman bilemezsin. Amerika için bu geçerli değildi, esas Amerikan imparatorluğu, Amerikan küresel hakimiyetinin arkasındaki ekonomik gücün temel kaynağı da bu. Siz istediğiniz kadar dış açık verebilirsiniz çünkü sonuçta bu dış açığı kendi bastığınız parayla ödüyorsunuz, yani Dolar’la ödüyorsunuz. Hazine bakanlarına Amerika’nın ilginç bir çıkışı vardır Avrupalılara, Doların değer kaybetmeye başladığı bir dönemde, bu tabii sorunlar yaratıyor küresel ekonomide, ABD hazine bakanı Avrupalı meslektaşlarına hitaben şöyle diyebilmiştir: “Dolar bizim değil sizin sorununuzdur.”.

ÖM: O çok ünlü bir laf, ben de onu hatırladım şimdi.

SG: Böyle bir güç yani Dolar hakimiyeti yavaş yavaş kaybolmaya başlamış durumda, bu da tabii Trump’la başlamadı ama Trump bunu iyice zıvanadan, rayından çıkarttı. Çünkü bizzat Amerika’nın yönettiği, hakim olduğu küresel ekonominin kurumlarını, sadece ekonomi de değil siyasi kurumlarını da tahrip etmeye başladı. Şurada bir liste var, yani tabii ki biz bunları biliyoruz ama bunlar yavaş yavaş zaman içinde ortaya çıktı, kimisi gündemin önüne geçti, sonra unuttuk, öbürü geldi gündeme bu kırıp dökme hadisesi ama hakikaten yazıdaki listeye baktığınız zaman olağanüstü

ÖM: Ekonominin, siyasi bütün kurumlarını, NATO dahil

SG: Evet dinleyicilere de aktarmak lazım. Uluslararası ticari dengeleri yok edici bir işe girişmiş durumda. Meksika ile Kanada’ya zorla yeni bir anlaşma yaptırdı ama Çin’le ne olacağı belli değil ve bu ciddi sarsıntı yaratıyor. Halbuki Çin’den Dolar’la mal ithal ediyordu, ucuza mal ithal ediyordu ve çok düşük fiyatlar sayesinde Amerikan tüketicisi aslında büyük ölçüde refahını arttırmıştı. Hem enflasyon yok, ucuza alıyor, neyle ödüyordu? Dolar’la. Çinliler ne yapıyorlardı? O Dolar’larla Amerikan hazine bonosu alıyorlardı. Amerikan Hazine borcu 20 trilyon doları geçti. GSYH’nın yüzde 100’ü geçen bir borç oranı ama hiç oralı değildi Amerikalılar. Şimdi sen eğer Dolar cinsinden hazine bonolarıyla borçlanamayacaksan ne yapacaksın? Çin’in 3 trilyon Dolar’ı aşan deviz rezervleri var. Çin’in de elinde koz var. Bundan sonra döviz rezervlerini başka döviz cinsinden tutabilir. Hatta elindeki Amerikan hazine bonolarını yavaş yavaş elden çıkarmaya başlayabilir. Sonuçta Trump “US first” sloganı ile tehlikeli bir oyun oynuyor. Son olarak orta menzilli füze anlaşmasından çekildi. Bu şimdi yeniden silahlanma yarışı başlatacak. “o zaman görürsünüz gününüzü!” demeye başladı. İran ile yapılmış olan nükleer anlaşmadan da tek taraflı çekildi.

ÖM: Üstelik İran’da sözüne bağlı kaldığı halde yani nükleer taahhütlerini tamamen yerine getirdiği halde buna rağmen dünya çapında bir skandaldır bence o da.

SG: Evet Avrupa da buna yanaşmadı. Şimdi yazıda bence o vurgu da çok önemli “Avrupa güvenini kaybetti” diyor. Şimdi başka yollar aramaya başladı, bunun iktisadi izdüşümü -mesela ben bilmiyordum bu yazıdan öğrendim- Almanlar ABD tuttukları altınlarını çekmişler.

ÖM: Hollanda da çekmiş, 100 ton altını çekmiş.

SG: Evet biri 300 ton, biri 100 ton. Zaten Euro var, şu olmuş tabii %100 Amerikan Doları hakim paraydı 1950’lerde, 60’larda, sonra yavaş yavaş Yen ve Alman Markı kısmen rezerv para olmaya başladı ama benim hatırladığım 4-5 yıl öncesine kadar %70 rezervler hala Dolar’dı dünyada da, şimdi bu yazıdan ben de farkına vardım %60’a düşmüş. Mesela Rusya rezervlerindeki 100 milyar Dolar’lık varlıkları, ki bunlar esas olarak Amerikan hazine bonosuydu, Yuan, Yen ve Euro ile takas etmiş.

ÖM: Çin Yuan’ı, Japon Yen’i ve Euro ile takas etmiş. 100 milyar Dolar da az buz değil rezerv olarak.

SG: Şimdi bir de Çin buna başlarsa, çünkü Çin’i de zorluyor, zaten Çin Yuan’ın yavaş yavaş uluslararası para olması için çabaları var. Bunlar biraraya geldiği zaman, tabii en önemlisi -Açık Radyo’nun da bu dönemde siz onun çok altını çizdiniz, ne kadar tehlikeli bir hal aldığını- UIuslararası Paris Anlaşması'ndan çekildi, iklim anlaşmasından. Böyle bir sürü yıkıcı hareket tarzı var ve bir taraftan da iddiası "Ben Amerika’yı tekrar büyük yapacağım!" Yazar da diyor ki tam aksine "Trump mezar kazıcısı".

ÖM: Evet Dünya Bankası’nın başına aday olarak gösterdiği birinden bahsediyordu yeni okuduğum bir haberde, Dünya Bankası’nın düşmanı bir adammış zaten daha öncesi yayınlarıyla, şimdi onu Dünya Bankası’nın başkanlığına aday göstermiş. Çok absürd bir dünya yani.

SG: Evet Brettonwoods’da centilmenlik anlaşması yapmışlardı. Kurulacak iki uluslararası kurumun, bir IMF daha önce söyledim diğeri Dünya Bankası, başkanlıkları paylaşıldı. Dediler ki “Dünya Bankası’nın başkanlığı Amerikalı olacak, IMF’nin başkanı da Avrupalı olacak.” O gün bugündür öyle gidiyor, dolayısıyla tekelleri var Dünya Bankası başkanlığı konusunda, bravo! Sonuçta yazıda imparatorluklar üzerine çalışan bir tarihçinin önemli bir hatırlatması yer alıyor. Geçmişe bakıldığında üç büyük imparatorluğun Atina, Roma ve Britanya, farklı temeller üzerinde bina edildikleri görülüyor: Atina’nın hüneri müttefikler oluşturmak, onlarla düzenli bir işbirliği, anlaşmaya ve güvene dayalı bir düzen kurmaktı. Bağımsız şehir devletlerinden bu sayede bir imparatorluk doğdu.

ÖM: Hatta konfederasyon yani ilk konfederasyon orada kurulmuştu.

SG: Tabii bu güven bittiği anda Atina yıkıldı. Roma imparatorluğunun temelinde ise askeri güç vardı. Roma lejyonlarına dayanıyordu. Kendi yasalarını ve kültürünü diğer halklara empoze ediyordu.

ÖM: Bütün dünyada lejyonlar barındırdı.

SG: Britanya İmparatorluğu’nun başarısının temel özelliği ise, tabi güç de vardı, kültürleri bir araya getirme becerisi ve özellikle yerel işbirlikçiler oluşturmasıydı. Kendisine yerel müttefik, kolonilerinde, sömürgelerinde yerel müttefikler oluşturarak 'güneşin batmadığı' bir imparatorluk yarattı.

ÖM: Hindistan’da racalar filan işte.

SG: Evet işbirliği yapma. Ne zaman ki bu sistem bozulmaya başladı, Britanya çöküşe geçti. Yazıda önemli bir hatırlatma var: 1950’de Pound neredeyse %80-90 uluslararası para, ondan sonra 20 yıl içinde yerini Dolara bıraktı. Şimdi sıra Amerika’da. ABD imparatorluğu önceki üç imparatorluğun temellerini oluşturan 3 özelliği bir araya getirmeyi başarmıştı. Yönettiği bir uluslararası işbirliği ve güvene dayalı bir düzen (Avrupa ile) vardı. Parası uluslarası para hükmündeydi. En büyük askeri güce sahipti, gerektiğinde kullanmaktan çekinmiyordu. Yerli işbirlikçiler yaratmıştı. Şimdi Dolar’ın bu gidişle hükmünü yetirmesi ne kadar zaman alır? Onu kestirmek zor ama gidişin o yönde olduğu kesin. “Dolara elveda” günü geldiğinde ABD programın başında sözünü ettiğim ekonomik ayrıcalığını yitirecek. Yani dış ticaret açığını ondan sonra sen kolay kolay Dolar basarak finanse edemezsin. ABD dışında tutulan trilyonlarca dolarlık borç senetlerini eskisi gibi kolaylıkla çeviremezsin. Üstelik borç artıyor çünkü Trump’ın başka bir marifeti de vergileri indirmek oldu. Vergi gelirleri düşecek, o zannediyordu ki çok ciddi bir büyüme gelecek arkasından, öyle telafi edecek, bu da çok kuşkulu. Dolayısıyla büyüyen bütçe açığını finanse etmek için daha çok hazine bonosu satılacak bu bonoların bir kıs artık dışarı satarak, başka ülkelere, başka yatırımcılara, yabancı yatırımcılara ve özellikle de yabancı merkez bankalarına satarak finanse edemeyebilirsin. Bunu giderek yapamaz hale geleceksin. Chris Hedges haklı olarak ekonomik olarak çok ciddi sorunlar yaşanmaya başlanacağını, aynı Pound’un başına geldiği gibi Doların hızla devalüe olacağını, bunun ciddi bir enflasyona neden olacağını, Amerika’nın böylece içeride ciddi bir bölünme, giderek artan bir siyasi gerilim, hatta çatışma ortamına gireceğini söylüyor. Böyle bir ortamda Amerikan demokrasisi, o güçlü check and balance kurumları ne hale gelir? Özellikle Trump ya da benzerleri hala işin başındaysa. Yani böyle bir gündemde Türkiye’den kafamızı biraz dışarı uzattığımız zaman ve ABD’ye baktığımız zaman insanın tabii tüyleri ürperiyor bu senaryo karşısında.

ÖM: Seyfettin birkaç şey daha sormak istiyorum yazıdan kalkarken, Avrupa ülkeleri de alternatif bir para değişim sistemi yaratmaya ABD’yi dışarıda bırakan diyor, yani İran da öyle Dolar kabul etmiyor uluslararası piyasalarda Euro istiyor. Türkiye’de de benzer eğilimler var. Sonuç olarak 21 trilyon gibi akıl hafzala almaz büyüklükte bir kamu borcu var ABD’nin. Senin de dediğin gibi Trump’ın vergi indirimleriyle -zenginlere özellikle- 1,5 trilyon daha önümüzdeki 10 yıl içinde artacak diyor. 10-11 yıl içinde de Dolar özel statüsünü kaybedebilir 2030’a kadar filan diyor.

SG: Bu kadar hızlı olur mu bilemiyorum, Trump’ın ne kadar kötü olacağını diğer taraftan diğerlerinin de ne kadar güven vereceği belli değil. Euro var ama Avrupa’da bir birliğini sağlayamadı yani tek bir Avrupa devleti ortada yok henüz ve en önemlisi Trump zaten onunla da tehdit ediyor “Ben sizin savunmanız için bir sürü para harcıyorum, üsler sadece Avrupa’da değil, dünyadaki üsler de sizin savunmanız için gerekli”. Şimdi bir de bu orta menzilli füze anlaşmasından da çekildi. Biliyorsunuz Avrupalıların da ciddi bir birlik sorunu var, tam olarak bir Avrupa devleti, federal bir Avrupa’ya doğru yöneliş isteniyor, arzulanıyor Almanya ve Fransa tarafından ama yeterince de yol alınamadı. İki önemli ayağı var, çok daha entegre en azından Avrupa bölgesinde tek para bölgesinde çok daha entegre bir ekonomi ve yönetim gerekli, ikincisi ve en önemlisi bağımsız bir güç gerekli, askeri güç gerekli. Trump da zaten onunla tehdit ediyor onları ve Avrupalılar da bunu tartışmaya başladılar. Bu Amerika’ya güven olmaz, hele bu Trump’a hiç güven olmaz, biz de yavaş yavaş başımızın çaresine bakma yoluna mı girsek acaba diye tartışıyorlar? Tabii bunlar daha henüz belirsiz.

ÖM: Evet belirsiz, herhalde çok tehlikeli bir durum. Peki bir de tarihçi Alfred McCoy’a bir gönderme yaparak ilginç bir şey söylüyor “Dolar’ın çöküşü, yükselen fiyatlar, yükselen işsizlik ve gerçek ücretlerde de 2020’ler boyunca düşecek bu da büyük bölünmeler, şiddetli çatışmalar ve uzun vadede de büyük ve yeni problemlere yol açar” diyor. Bu da doğru olabilir tabii değil mi?

SG: Evet ve Dolar dediğim gibi o ayrıcalıklarını kaybettiği anda Amerikan ekonomisi -bizim gibi bir ekonomi haline gelmeyecek ama- yavaş yavaş o sorunlar yani dış açık nasıl finanse edilir, devasa bir kamu borcu nasıl çevrilir türünden sorunlarla karşılaşacak. Çünkü bu bonoları çok uzun vadeli satmıştı, önünde hala uzunca bir dönem var ama borcu arttırmaya devam ettiği zaman sürekli yeni bono çıkartması ve satması lazım. Orada kimse almamaya başlarsa bunu satabilmesi için yüksek faizler oluşacak bonolara, o zaman kısıtlar ortaya çıkmaya başlayacak. Sen kafana göre bütçe açığı veremezsin, borcunu arttıramazsın, dış açığın yüzünden Dolar’ın değeri hızla kaybolmaya başladığı zaman artık Çin malları bile senin için çok pahalı olmaya başlayacak. Bu çok da umurunda değil Trump’ın çünkü o daha hala kapalı bir Amerika hayal ediyor, dış açığını kapatacak, daha çok ihracat yapacak. Şimdi bunlar bildiğimiz Amerika değil, son yarım yüzyıldaki Amerikan hakimiyeti böyle bir düzene dayanmıyordu.

ÖM: Evet. Biraz önce senin de sözünü ettiğin bu Britanya parasındaki düşüş 1950’lerin başlarında

SG: 1’e 4’müş mesela, 4 Dolar’a 1 Pound veriyorlarmış, bilmiyordum bunu.

ÖM: Evet, çok acayip bir şey, şimdi artık bambaşka bir duruma düştü. “O zaman Britanya ekonomisi de tepetaklak pike yaptı aşağı indi ve Britanya imparatorluğunun da sonu oldu anlamına geliyordu” diyor. Yani çok acayip bir durumla karşı karşıyayız.

SG: Çin’e kızıyor Trump “Çünkü ben onunla büyük dış ticaret açığı veriyorum” diyor. Doğru ama şunu unutuyor, o dış ticaret açığı sana bedavaya geldi, yani Çinlilere sattığından daha fazlasını alıyorsun onlardan, büyük bir açık veriyorsun. E hangi parayla ödüyorsun bunu Çinlilere? Dolar’la ödüyorsun. Nasıl becerebiliyorsun bunu? Çünkü Çinliler o ticaret fazlasını alıyorlar o Dolarlarlarla senin hazine bonolarını alıyorlar merkez bankasının kasasına koyuyorlar. Öyle olmuyor tabii elektronik ortamda! Neyse, sonuçta bu da senin işine gelen bir düzen değil miydi bunca zaman? Şimdi sen bu düzeni değiştirmek istiyorsun, peki Çinliler de "Valla tamam o zaman, sen bana Euro ile öde yahut Yuan’la öde veya altınla öde" demeye başlarlarsa ne olacak? Çünkü tabii onlar da şundan korkuyor, bir anlamda Çin de Dolar’ın esiri oldu, sen 3,5 trilyon Dolar bir kenara koymuşsan, 3,5 trilyon’dan bahsediyorum, Çin için de çok büyük bir para, Dolar değer kaybetmeye başladığı zaman bunları kenara koydukları paralar da eriyip gidecek. Yani Amerikalılar Çin’i sömürmüş olacaklar sonuçta. Çin de bunu istemez tabii, onun için de paldır küldür de gitmiyorlar Dolar’a karşı ama Trump öyle yıkıcı ki hatta bunu bir strateji haline getirmiş, başka bir siyaset bilimcinin makalesinde okumuştum, “Trump’ın stratejisi yıkmak, yıktıktan sonra Amerika’nın daha lehine yeniden kurmak”. Yıkması son derece kolaydır ama onun dediği gibi yıktıktan sonra yıktığının yerine Amerika’nın daha lehine bir düzen kurmanın hiçbir garantisi yok ve bu strateji ciddi riskler yaratıyor.

ÖM: Evet çok son derece önemli bir konu, bunu herhalde konuşmaya da devam edeceğiz. Peki çok teşekkür ederiz.

SG: İyi yayınlar dilerim.

CT: Görüşmek üzere.